Rusya’nın Ukrayna’ya yönelik savaş 20’inci gününde sürüyor. “Hegemonya savaşı” olarak tanımlanan bu savaş nedeniyle binlerce sivil, kadın, çocuk ve asker yaşamını yitirdi. Bunun yanı sıra milyonlarca insan da yaşadıkları yeri terk etmek zorunda kaldı. Dünya eko-sistemi ağır silahlarla tahrip ediliyor, kentler yakılıp yıkılıyor. ABD, İngiltere ve AB ülkeleri bir yandan Rusya’ya yaptırım uygularken diğer yandan Ukrayna’yı silah deposuna dönüştürüldü. Rus ordusunun saldırıları ise durmuyor. 

 

Savaşın seyri, gelişimi ve sonuçlarıyla Türkiye, Suriye ve Ortadoğu’ya yansımasını Paris’te yaşayan Sosyal Bilimler İleri Araştırmalar Okulu (EHESS) Öğretim üyesi tarihçi ve siyaset bilimci Prof. Dr. Hamit Bozarslan’la konuştuk. 

 

Öncelikle şunu sormak istiyorum. Bu savaş kimin savaşı, halkların mı, devletlerin mi, egemen güçlerin mi? 

 

Bu savaşı anlayabilmek için öncelikle son 20 yılın literatürüne, Putin’in söylemlerine bakmak gerekiyor. Bu söylemler arasındaki en önemlisi Putin’in 21 Şubat’taki konuşmasıdır. Bu konuşma 11 sayfadan oluşan çok uzun bir konuşma. Konuşmanın 9’uncu sayfasında Putin “Ukrayna diye bir halk yoktur, Ukrayna hiçbir zaman olmadı. Ukrayna eşittir komünizm. Ukrayna’yı komünizm kurdu, Lenin kurdu. Stalin, Lenin’in hatalarını düzeltmeye çalıştı fakat başarılı olmadı” diyordu.  Burada söz konusu olan durum bir halkın varlığının tamamen reddedilmesidir. İkinci olarak da Putin; geçmişten, tarihten intikam almak istiyor. Son 20 yıllık söylemlerinde bu hissediliyordu ama kimse ciddiye almak istemedi. Fakat Putin, yaşanan dönemin geçmişten intikam almanın yolu olarak değerlendiriyor. Geçmişten intikam alınması aynı zamanda Putin’in kendisini bir imparatorluk kurucusu olarak görmesinden kaynaklanıyor. Rusya tarihinde 3-4 tane imparatorluk kurucusu var. Bunlardan ilki Vladimir’dir. Ki Vladimir Rus imparatorluğunu kuran çar olarak ortaya çıkmakta. Bunlar arasında 4’üncü İvan var ve Stalin de var. Putin’in yapmak istediği 4’üncü ya da 5’inci kurucu İmparator olarak tarihe geçmek istiyor. O açıdan bunları ele almadan olup bitenleri anlayabilmek çok zor. Çünkü söz konusu olan iki halk arasındaki bir savaş değil. Ukrayna hiçbir zaman Rusya’ya saldırmadı. Hatta Donbass’ta çatışmalara rağmen bir savaştan bahsedebilmek mümkün değil. Söz konusu olan şey Putin’in Ukrayna’nın, Ukrayna halkının varlığını tümüyle reddetmesidir.

 

 Putin’in bu hamlesini nasıl buluyorsunuz? 

 

Putin’in bu hamlesi kendisi açısından rasyonel değildi. İki nedenden dolayı rasyonel değil. Birinci nedeni İbn Haldun çok açık bir şekilde ortaya koyuyor. İbn Haldun bir Arap. Fakat Arapların yeniden imparatorlaşma projesini büyük bir çirkinlik olduğunu görüyor. Çünkü imparatorlaşma projesi 3 şeyi beraberinde getiriyor. Bunlardan birincisi asabiyet diğer bir deyişle gerginlik. İkincisi bir dava, üçüncüsü fedakarlık duygusu. İbn Haldun imparatorluğun kurulmasının çok büyük bir maliyetinin de olduğunu belirtiyor. Fakat Rusya’da saydığımız bu üç şey de yok. Kısmen de olsa Rusya’dan bir asabiyet var ama kendisini feda etme tahammülleri yok ve bir dava da yok. Bu nedenle stratejik olarak Putin’in yeniden kalkıp imparatorluk hayali kurması ve bunu kurmaya çalışması akıl almaz bir mantıksızlık. Evet, belki Rusya Ukrayna’yı yerle bir edebilir. Fakat bu durum bir imparatorluğun kurulabileceği anlamına gelmemektedir.

 

Putin savaş kararını açıklarken Lenin üzerinden komünizmi suçladı. Ancak bir yandan da Ukrayna’da Neo-Nazizm suçlamalarında bulundu. Hitler dönemine ait ritüellerin revaçta olduğu ileri sürdü. Bir biriyle çelişkili bu tutumu nasıl değerlendiriyorsunuz? 

 

Ukrayna milisleri arasında Nazizm’e hayranlık besleyen bazı milislerin olduğu kesin. Ukrayna milliyetçiliğinin bir kısmının anti-Rus birlikteliğe sahip olduğu da kesin. Fakat Rusya’da da son 20 yıldır hakim olan ideoloji Nasyonal Bolşevizm. Nasyonal Bolşevizm, faşizmin ya da Nazizm’in Rusyalaştırılmış bir versiyonudur. Putin’in 21 Şubat söyleminde kullandığı kategorilerin hemen hemen tümü Nazizm’den gelen kategoriler. Hem düşünce düzeyinde hem milisler düzeyinde Nazizm’i bulmak isteniyorsa Rusya’ya bakmak gerekiyor. Wagner şirketinin adının Wagner olması dahi Nazi perspektifinden kaynaklıdır. Yani o yüzden kalkıp Ukrayna’yı Nazizm’le suçlamak akıl alacak bir şey değil. Eğer Ukrayna’da Nazi milisleri varsa bunların temizlenmesi gerekiyordu, hala da gerekli. Fakat bugün Nazizm’e en çok benzeyen rejim Putin’in Rusya’sıdır. Bunu da görmek gerekiyor.

 

 Bu savaş aynı zamanda “Oligarkların savaşı” olarak değerlendirenler de var. Yani Ukrayna’ya hakim olan 7 oligark ile Putin’in yanında yer alan 30’dan fazla oligarkın savaşı… Siz buna nasıl bakıyorsunuz? 

 

 

Rusya’nın bir ologarklar İmparatorluğu olduğu çok kesin. Ama ekonomi her şeyi açıklamıyor. Oligarklar ekonomiye sahip olsalar bile siyasi kararları onlar almıyor. Sanırım Karl Marx bunu 1850’lerde görmüştü. Marx açısından Bonapartizm ille de burjuvazinin bir iktidarı değildi. Evet, iktidar ile ekonomik güç arasında her zaman bir devamlılık olmuştur. Bu Nazi Almanya’sından da geçerliydi. Fakat Nazi Almanya’sını yöneten bu güçler değildi. Bu durum Ukrayna için de geçerli. Ukrayna’da da oligarkların olduğu kesin. Fakat orada olup bitenler çok uzun yıllara dayanan bir demokrasi ve millet olarak var olabilme beklentisiydi.

 

Şuan ki Ukrayna lideri Zelenskiy’i ele aldığımızda şunu görüyoruz; Birinci olarak bu kişi bir Yahudi. Hem annesi hem de babası bir Yahudi. Onun için kalkıp Yahudi’nin yönettiği bir ülkeyi Neo-Nazi ile suçlayabilmek olacak bir şey değil. İkincisi bu kişinin anadili Rusça. Kültürel olarak Zelenskiy’nin geldiği yer Rus kültürü. Zelenskiy’nin en çok istediği şey batıya entegre olmuş bir Ukrayna’nın Rusya’yla düşmanlaşmadan bir kardeşlik ve eşitlik ilişkisi içerisinde yaşamak. O yüzden diyorum Putin’in 21 Şubat’taki metnini tekrar tekrar okumak gerekir.

 

Putin,  “Ukrayna milleti yok. Ukrayna’yı komünistsizleştirmek gerekiyor” diyor. Ukrayna’nın komünistsizleştirilmesinin anlamı Komünistler tarafından kurulan Ukrayna’nın yok edilmesidir. Ancak burada bir hata var. Ukrayna’yı Lenin kurmadı, ondan önce de vardı. Ukrayna’yı aslında Sovyetleştiren Lenin ve Troçki idi. Putin, Boris Nikolayeviç Yeltsin konusunda en ufak bir söz söylemiyor. Halbuki Sovyet İmparatorluğunun çöküşünde en önemli rolü oynayan Yeltsin’in kendisidir. Rusya’nın imparatorluktan bağımsız olması gerektiğini, Rusya’nın Sovyet Cumhuriyetlerinden kurtulması gerektiğini dile getiren Yeltsin ve o dönemin Rus elitleridir. Bunlar eleştirilmeden sorumluluğun Lenin’e yüklenilmesi de doğru değildir. O yüzden oligarlklar arasındaki bir savaşta, emperyalisler arasındaki paylaşım savaşında değiliz. Tümüyle şiddetli bir imparatorluk nostalyasının yaşandığı bir dönem. 

 

 Bu nostalya sadece Rusya’da mı yaşanıyor?

 

Tabiiki de değil. Türkiye’de Erdoğanizmin söylemlerine baktığınız zaman aynı durumu görürüz. O yüzden her şeyi bir paylaşım savaşıyla açıklamak veya açıklamamak ya da bir oligarkların savaşıyla açıklamamak gereklidir.

 

  ABD başta olmak üzere çok sayıda devlet Rusya’ya yönelik yaptırımlar uyguluyor. Bundan dolayı da birçok kriz ortaya çıkmış durumda. Bunlardan birisi de petrol krizi. ABD başkanı Biden, geçtiğimiz gün petrol için Venzüella lideri Maduro’yla görüştü. ABD-Rusya arasında bir denge değişikliği mi oluyor?

 

Bu sorulara şimdiden yanıt vermek çok erken. 3-4 ay sonra belki de güz aylarında bu sorulara cevap verebilecek durumda olacağız. Fakat şunu görüyoruz; Avrupa’da her şeye rağmen Putin’e belli bir güven vardı ve “sözünün eri” olarak değerlendiriliyordu. Hiç kimse Avrupa’da böyle bir saldırının başlayabileceğini tahmin etmiyordu. Bu durum Avrupa liderleri arasında ABD’yle bir ittifak yapmaktan başka bir çare olmadığının açıkça anlaşılması anlamına gelmektedir. Çünkü Avrupa son 20 yıldır hiç bu kadar ABD’ye ve NATO’ya yakınlaşmamıştı. Buna bakarak Putin’in çok yanlış bir hesap yaptığını da görebiliyoruz. Yaşanan bu savaştan dolayı Avrupa şiddetli bir kriz döneminden geçebilir, bazı memnuniyetsizlikler de olabilir. Ama Kovid-19 krizi Avrupa ülkelerinin gerekirse bütçe açıklığını çok daha fazla arttırabileceğini de gösterdi. Yani Avrupa’da maddi imkanlar çok fazla. Dünyada petrole ve gaza olan ihtiyacın azalması, yeni teknolojiler, yeni enerji kaynaklarının bulunması ve Maduro gibi antidemokratik iktidarlara da belli bir tolerans gösterilmesi söz konusu olabilir.

 

Ukrayna’nın bu süreçte yalnız bırakıldığı bu nedenle NATO’nun zayıfladığını düşünen bazı kesimler de var…

 

 

Bu denklemin çok bilinmeyen terimleri var. Bu terimler nasıl ortaya çıkacak ve nasıl gelişecek bilemiyoruz. Şu kesin; ABD dahil sanırım hiç kimse 3 ay önce böyle bir senaryonun ortaya çıkabileceğini tahmin edememekteydi. Bugün Ukrayna’nın yalnız bırakıldığı kısmen doğru. Kısmen diyoruz çünkü en azından Almanya’nın binlerce roket gönderdiğini biliyoruz. Bu roketler aynı zamanda Sovyetlerin Afganistan’daki yenilgisini açıklayan roketler. Şuan Rus helikopterlerin, uçaklarının düşmesine neden olan roketler. Savaşın 4’üncü günlerinde TASS haber ajansında küçük bir haber geçti. Bu haber büyük ihtimalle Rus ordusunun içerisinden gelen bir haberdi. 4 günde 26 uçağın, 27 helikopterin yüzlerce tankın ve 450’den fazla zırhlı aracın yok edildiğini dile getirmekteydi. Burada çok uzun erimli bir savaşla karşı karşıyayız. 1945’te başlayan Ukrayna ve Beyaz Rusya gerillası arasındaki savaş dışarıdan hiçbir destek almamalarına rağmen ne kadar devam etti? Şuanda çok büyük bir ihtimalle eğer Rusya geri çekilmezse veya diplomatik bir çözüm bulunmazsa 4-5 hatta 10 yıllık bir gerilla savaşıyla karşı karşıyayız diyebiliriz. Burada NATO’nun zayıfladığını pek düşünmüyorum.  Avrupa’da Rusya’ya çok büyük hayranlık duyan hatta Rusya’nın finanse ettiği radikal saha hareketler bile artık kalkıp Rusya’yı savunamıyor. Bu kısmen radikal sol içinde geçerli. Putin’e çok büyük bir hayranlık duyanlar da vardı. Bugün bu hayranlıktan artık hiçbir şey kalmadı.

 

İkinci olgu Avrupa’nın tümünde ABD ile ittifaklaşmanın artık bir zorunluluk olduğu bilinci veya fikri oluşmakta. Bu nereye kadar gider bilinmez. Avrupa içerisinde çok uzun zamandır Avrupa’nın kendi stratejik vizyonuna sahip olması gerektiğini düşünenler de var. Böyle bir vizyon oluşabilir mi?

 

Bu konuda bir şey söyleyebilmem mümkün değil. Bu sorulara çok çabuk cevap vermektense beklemek daha doğru. Çünkü ortadaki dinamikler aynı zamanda gelişen dinamikler. Yani çok büyük bir hızla değişebilen dinamikler. Bu dinamikler nereye yol alacak bunları şu anda bilebilmenin imkanı yok.

 

Peş peşe büyük yaptırım kararları açıklanıyor. Savaşın Rusya’ya ekonomisine yansıması nasıl olacak?

 

Büyük ihtimalle Rusya veya Putin “Ukrayna iki gün direnecek. İki günde her şey bitmiş olacak. Bunu büyük bir oldubitti olarak dünyaya dayatabileceğim” diye düşünüyordu. Fakat bu olmadı. Tam aksine hem Ukrayna direndi hem de dünyada Rusya’ya karşı büyük bir öfke oluştu. Rus ekonomisi bu kısa süre içerisinde bir yıkım noktasına geldi. Bunun ötesi de gelebilir. Yani 3 ay sonrasına, Kasım-Aralık sonlarına kadar ne kadar dayanabilirler, bunun cevabı açık. Tabii bu durum Putin’in devrileceği anlamına gelmemekte. Rusların kalkıp Putin’e karşı bir isyan girişiminde başlayacağı anlamına gelmemekte. Fakat bu durumun ekonomik bedeli çok büyük. Bu ekonomik bedeli şu şekilde özetlemek mümkün; Sadece Pentagonun bütçesi Rus milli gelirinin yarısıdır. Pentagonun bütçesi 750 Milyar Dolar iken Rusya’nın milli geliri Bin 600 Milyar Dolar kadardı. Şuanda rublenin erimesiyle bu çok daha fazla düşmüş durumdadır. Bunun üzerinde Rusya’nın kalkıp da yeni bir soğuk savaşa girişmesi, bu savaşı kazanması mümkün değil.

 

 Buradaki savaşın bir de Türkiye’ye yansıması var. Türkiye şu an Ukrayna özellikle de Rusya’ya birçok açıdan bağımlı. Siz bu etkiyi nasıl görüyorsunuz? Bu savaş Türkiye’yi nasıl etkiliyor, etkiler?

 

 

Her şeyden önce Türkiye Rusya’nın tutsağı olarak değerlendirebiliriz. Bu tutsaklık Suriye’de çok açık bir şekilde ortaya çıktı. Rusya’nın Kürtlere en ufak bir nefreti dahi yok. Ama Afrin’i çok rahat feda edebildiler. Türkiye, Afrin’i 72 gün boyunca bombaladıktan sonra tam cihadistana dönüştürdü ve orada etnik bir temizlik yaşandı. Rusya buna karşı en ufak bir tepkide bulunmadı. İnsan hakları konusunda bir iki küçük demeç verme dışında. Türkiye bugün Ukrayna’ya bağımlı değil. Ukrayna’yı rahatlıkla feda edebilecek bir konumda. Bunu Uygur Türkleri olarak tanımladığı grubun nasıl feda edildiğinden biliyoruz. Yarın Filistin meselesi çok büyük bir ihtimalle feda edilebilecek. Türkiye’de ezilenlere karşı çok büyük bir sempati olduğunu söylemek mümkün değil. En azından Erdoğanizmin siyaseti bu perspektifle değerlendirilebilinir.

 

Fakat bu yaşananlar aynı zamanda Türkiye’nin tamamen Rusya’nın tutsağı olmasını da beraberinde getirdi. Türkiye’nin kalkıp bugün Rusya’ya karşı manevra yapmasının getireceği çok büyük bedelleri var. Bu bedel her şeyden önce ekonomik bir bedel. Gaz ve petrol açısından ha keza çok büyük bir bağımlılığı var. Aynı zamanda İdlib ve Afrin’de de Türk varlığının kurulması ancak ve ancak Rusya’nın izniyle mümkün olabilir. O yüzden Türkiye’nin kalkıp bir manevra sahasına sahip olduğunu düşünmek zor.

 

Erdoğan’da Putin gibi tarihten bir rövanş almak istemekteydi. Rojava’nın yok edilmesi düşüncesi bunun bir parçasıydı. Bugün Kuzey Irak’ta, Güney Kürdistan’da yapılan saldırılar Türkiye’nin nasıl bir imparatorluk kurmak istediğinin, imparatorluk çizgisinin hayata geçirilmek istendiğinin bir göstergesidir.

 

Türkiye bu savaşta tarafsız bir pozisyonda durmaya çalışıyor. Ne kadar sürdürülebilir bir politikadır? 

 

Ne kadar sürer bilemiyorum. Çünkü her iki taraf da şu anda Türkiye’nin zayıflamasını istememekte. Türkiye’nin tamamıyla karşı tarafa geçmesini de istememekte. Fakat dediğim gibi en belirleyici olan olgu Türkiye’nin manevra sahasını yok etmiş olmasıdır. Eğer Putin bir karar verirse bugün İdlib’te çok büyük bir saldırı başlayabilir. Bu saldırının fiyatı Türkiye açısından prestij olarak çok büyük olabilir. Türkiye tümüyle bunun bilincinde. Zaten bunun bilincinde olduğu için bir taraf tutmak istememektedir. Eğer Rusya gaz ve petrol konusunda Türkiye’ye bir ambargo uygulamaya kalkarsa bu Türkiye ekonomisinin felç olmasını da beraberinde getirir.

 

Türkiye’nin tarihsel Kürt korkusu yaşanan savaşta taraf tutmanın önüne geçiyor diyebilir miyiz?

 

 

 

 

Bu tarihsel korku zaten Türkiye’nin Suriye siyasetini belirledi. Hatta S-400’lerin alınması bile bu tarihsel korkunun bir parçası. Bu tarihsel korku bir türlü aşılamayan bir korku. Çünkü nasıl ki Putin Ukraynalıları bir millet olarak kabul etmiyorsa Türkiye’de Kürtleri bir millet, tarihin bir öznesi olarak var olmasını kabul edemiyor. Bundan dolayı ister istemez şiddet siyasetin dışında başka bir siyaset geliştiremiyor. Bazen reform dönemleri olabiliyor. Bu bir yıl-iki yıl sürüyor. Ondan sonra yeniden titreyip kendisine geliyor. Titreyip kendisine gelmek aynı zamanda anti-Kürt politikalarına dönmek oluyor.

 

Fakat Avrupa şu anda kesinlikle S-400’lerin kullanılmamasını istiyor. Günün birinde özellikle şimdiki NATO sekreterinin görevinden ayrılmasından sonra Türkiye’nin NATO’ya çok daha sadık olması istenecek. Onun için Türkiye ne yapabilecek. Şu anda bunu öngörmek mümkün değil. Evet, Ukrayna savaşının hedefi Türkiye değildi fakat Putin bu savaşla Türkiye’yi tam bir tuzağa soktu.

 

*Nasıl bir tuzak?

 

“Benden ayrılamazsın, Avrupa’ya ABD’ye daha fazla yaklaşamazsın. Benim boyunduruğumdasın” tuzağı ve mesajı verilmektedir.

 

Bir de Suriye’deki paramiliter güçlerin Ukrayna’ya savaş için götürüleceği söylentileri var. Bu sahadaki durumu nasıl etkiler? Bir vekalet savaşına döner mi?

 

Ukrayna’da şuanda iki kuvvet sahaya sürümüş durumda. Birincisi Rus ordusu. Ki bu ordunun ne kadar beceriksiz olduğu şimdiye kadarki süreçte ortaya çıktı. Özellikle kara ordusunun ne kadar beceriksiz olduğu ortaya çıktı. İkincisi de kısmen Kozak paramiliter ve Wagner kuvvetleri şimdiden orda. Suriye’den ve Irak’ta gidecek paramiliter güçlerin çok büyük bir yıkma tecrübeleri var. Putin bu tecrübeyi kullanmak isteyebilir. Fakat bunlar Ukrayna gibi bir yerde ölmeyi kabul edebilirler mi ondan pek emin değilim. Bunu Türkiye Suriye’de yapmak istedi ve kısmen yapabildi. Çünkü hava sahasını kontrol edebiliyordu. Fakat Karabağ’da, Libya ve Lübnan’da pek büyük bir güç gösteremediler. Şimdi kalkıp cihatçı olmayan, Esad rejimine yakın olan ya da İran’a yakın olan Şii milislerden alınacak güçler Ukrayna’da ölmeyi kabul ederler mi, ne kadar kabul ederler bilemiyorum.

 

 Rusya ve Ukrayna Dışişleri Bakanları geçtiğimiz gün Türkiye’de görüştüler. Bu görüşmenin Türkiye’de yapılması nasıl bir anlam taşıyor?

 

Benim açımdan pek bir anlam taşımıyor. Yani buna büyük bir anlam yüklememek gerektiğini düşünüyorum. Çünkü bundan önce de değişik görüşmeler yapılmıştı. Avrupa’da temaslar devam etmekte, Macron neredeyse iki günde bir Putin’e telefon etmekte. Bunlar daha çok bir umut uyandırmadır. Fakat bu umudun hemen söndürülmesi anlamından başka bir anlam taşımamaktadır. Yarın şöyle bir durum söz konusu olabilir; Eğer Rusya çok zor durumda olursa ve bir strateji aramak isterse o zaman “İsrail istiyor, İsrail arabulucu oldu. Türkiye istiyor, arabulucu oldu” diye bir söylem ortaya çıkabilir. Fakat en azından şimdilik bu noktada olduğumuzu düşünmüyorum. 

 

MA/ Ferhat Çelik