ANKARA - İtalyan gazeteci ve belgeselci Benedetta Argentieri, Türkiye'nin Avrupa ve ABD ile çıkar ilişkilerinin sürdüğüne işaret ederek, "Ancak uluslararası bir halk hareketi olursa Kuzey ve Doğu Suriye'de hava sahası Türkiye'ye kapatılabilir” dedi.  

 

AKP Genel Başkanı Tayyip Erdoğan, uzun bir süredir Kuzey Doğu Suriye’ye yönelik askeri müdahale için uluslararası diplomasi yürütmekte. 2023 yılında yapılması muhtemel seçimler öncesi Rojava’ya yönelik müdahale için uluslararası alanda olur almaya çalışan AKP iktidarı bir yandan da hem Irak’ta hem de Rojava’da SİHA saldırılarını sürdürüyor. 

 

Suriye ve Irak’taki çatışmaları 2014 yılından beri takip eden İtalyan gazeteci ve belgeselci Benedetta Argentieri, son dönemde artan Türkiye'nin SİHA saldırıları, Zaxo Katliamı, ABD'nin Türkiye'ye F-16 satışlarını, Erdoğan'ın bir süredir sinyallerini vermekte olduğu Kuzey ve Doğu Suriye olası operasyonuna ilişkin Mezopotamya Ajansı'nın (MA) sorularını yanıtladı.  

Türkiye’nin en son 24 Temmuz’da yapmış olduğu SİHA saldırısında DAİŞ'i bitirme hamlesinde komutanlık yapan 3 YPJ'li öldürüldü. 2014 yılında bu kadınlardan Jiyan Tolhildan ile tanıştığınızı ve sonrasında da birkaç defa daha karşılaştığınızı yazdınız. Bize biraz bu tanışıklıktan ve Jiyan'dan bahsedebilir misiniz?

 

İlk olarak 2014 yılında Ekim ayı sonunda Rojava'ya gitmiştim. O süreçte bölgede batılı gazeteciler yoktu. Gece çok geç bir saatte YPG ve YPJ'nin en önemli üslerinden birinin bulunduğu Qerecox'a geldik. Buraya 2017 yılının Nisan ayında Türkiye'nin çok sert bir saldırısı oldu. Bu saldırıda çok sayıda YPG ve YPJ savaşçısı hayatını kaybetti. Qerecox'a ulaştığımızda tanıştığımız ilk insan Jiyan Tolhildan oldu. Yanımda fotoğrafçı bir kadın arkadaş vardı. Arapça biliyordu o yüzden iletişim sorunu da yaşamıyorduk. O sırada şimdiki gibi Kürtçe bilmiyordum. Jiyan bizimle tanışınca çok heyecanlanmıştı. Konuşmaya başladık ve saatlerce sürdü. Bize orada kurmaya çalıştıkları yeni yaşamı tüm detaylarıyla ve heyecanla anlatıyordu. Üçüncü yoldan bahsediyordu. Anlattıklarından çok etkilenmiştik. Kendisinden de çok etkilenmiştik. Çok güçlü ve kararlı bir kadındı, hem de her anlamda. Daha önce böyle bir kadınla hiç karşılaşmamıştık.  

 

Dönem dönem Rojava’ya gidiyorsunuz ve oradaki gelişmeleri takip ediyorsunuz. 2014’ten bu yana nasıl bir değişim gözlemlediniz? 

 

2014'te Rojava şu an olduğundan farklıydı. Özerk yönetim henüz yoktu. Kobanê saldırısı başlamıştı, her şey henüz çok yeniydi. Özellikle batılı bir perspektiften bakılınca. Sonra bizim için bir tur düzenledi ve bize özgürleştirilen bölgeleri gösterdi. O sırada çok geniş bir alana sahip değillerdi. Cizirê Kantonu vardı, sıcak savaş hala sürüyordu, örneğin Haseke'de çok ciddi çatışmalar vardı. Haseke 2015 yılına kadar özgürleştirilememişti. Yani Kürtlere ait bölge şu an olduğuna göre daha küçük bir alanı kapsıyordu. Biz oraya gittiğimizde hali hazırda Jiyan komutan konumundaydı ve bize saatlerce vakit ayırıp çok detaylı bir şekilde durumu anlattı. Güvenliğimizi sağlamak için çok özen gösterdi. Biz Rojava'da seyahat halindeyken kendisi gelemese bile bizimle gelecek arkadaşlarını gönderiyordu ve bizimle sürekli irtibat halindeydi. Bize anlattığı şeyler çok eşsiz, daha önce duymadığımız şeylerdi. 

 

 

Daha önce de çatışmalı bölgelerde gazetecilik yapmıştınız. Kuzey ve Doğu Suriye'de farklı olan, sizi etkileyen neydi? Jiyan Tolhıldan’ın etkisi var mı?

 

 

 

Gazetecilik kariyerim boyunca çok seyahat ettim, pek çok hareketi ve örgütü takip ettim ama cinsiyet sorununun bu kadar gelişkin olduğu bir hareketi hiç tanımamıştım. Jiyan’ın bize anlattığı şeyler sayesinde gördüklerimi idrak edebilir hale gelmiştim. Özerklikten bahsediyordu, ayrılıkçılıktan değil. Sürekli gülümseyerek konuşuyordu. O gece çok güldük. Gecenin karanlığıydı saat neredeyse beşe geliyordu. Kadınlarla toplanmış hep beraber gülüşerek, konuşuyorduk ve bize kurulan yeni sistemi anlatıyordu. Sonra bir anda kalktı, 'Hadi dedi, yatma zamanı. Sabaha işlerimiz var!' Sonrasında, takip eden yıllarda birkaç kez daha karşılaşma fırsatımız oldu, ama daha sonra hiç o kadar uzun süre sohbet etme fırsatı yakalayamadım onunla. 2017'de 'I am the revolution' filminin çekimlerine başladığımda, biri Afgan, biri Suriyeli biri Rojavalı 3 kadınla ilgiliydi, farklı mücadele şekillerini incelemeye çalıştım. O filmdeki Rojavalı karakterin o olmasını çok istemiştim ama müsait olmadı. Uzun aralıklardan sonra karşılaştığımız seferlerde hep beni hatırlayıp hatırlamadığını sorardım, her seferinde beni hatırlardı ve derdi ki, ‘Tabii ki seni hatırlıyorum, sen tanıdığım ilk gazetecilerden birisin.’ O'nu tanır tanımaz çok değerli bir insan olduğunu görebiliyordunuz.

 

DAİŞ’e karşı ön saflarda mücadele eden Tolhildan ve arkadaşlarının Türkiye tarafından hedef alınmasının sebebi nedir?

 

Şu anda bir yıldan fazladır süren bu gibi saldırılar var. Türkiye sistematik olarak pek çok kilit kişiye, özellikle kadınlara saldırıyor ve öldürüyor. Sırf bu yıl içinde 56 SİHA saldırısı oldu. Bu saldırıların 18'i araçlara karşı düzenlendi. Dünya ve teknoloji değiştikçe taktikler de değişiyor. Özerk Yönetim'in anahtar figürleri için seyahat etmenin, işlerini yapmanın gittikçe daha da zorlaşıyor olduğuna şahitlik ediyoruz. Bu durum da aslında çok çelişkili. Çünkü aynı bölgede sahada Amerikalılar da var. Yani onlara hiçbir şey olmazken, Kürtlerin anahtar figürleri Türkiye tarafından öldürülmeye devam ediyor. Özerk Yönetim'in IŞİD'e karşı her zaferinde Türkiye'nin bu başarının intikamını almaya çalıştığını görüyoruz. Yani bu 3 Kürt kadına ve Rojava'daki kazanımlara saldırı, stratejik olduğu kadar sistematiktir de. 

 

Türkiye, Zap, Avaşîn, Metina, Mahmur, Şengal ile Kuzey ve Doğu Suriye kentlerini sık sık hedef alıyor. SİHA'lı saldırılarda bugüne kadar aralarında çocukların da olduğu çok sayıda kişi hayatını kaybetti. Bu SİHA'ların pek çok parçası batılı devletlerden alınıyor. Jiyan Tolhildan'ın öldürülmesi üzerine pek çok batılı askeri kurum taziye mesajları yayınlarken, bu satışların sürmesi ne kadar samimi? 

 

Son yıllarda Türkiye'de bu anlamda oldukça teknolojik gelişme oldu. Türkiye tüm gücünü askeri yönden gelişmeye kanalize etti. Bu anlamda da en çok çalışma SİHA'larda yoğunlaştı. Türkiye daha önce SİHA'lar için tamamen İsrail ve ABD'ye bağımlıydı. Fakat sonrasında bu konuya çok fazla yatırım yaptılar. Özellikle Erdoğan'ın damadı olmasıyla bilinen Bayraktar Holdingin kurduğu endüstri kompleksleri savaşa yoğunlaştı. Bu anlamda Türkiye'nin başka devletlere bağımlı olmaması için ciddi bir çaba gözlemledik. Şu anda Türkiye'nin birkaç sene öncesinde olduğu gibi dışarıdan parça almaya dahi pek ihtiyacı yok. Aksine dışarıya parça ve SİHA dahi satıyorlar. Örneğin son süreçte Ukrayna'ya ciddi miktarlarda SİHA sattılar. Yani Ukraynalıları kurtarmak amacıyla gönderilen aynı SİHA'lar Kürtleri ve Kürtlerin çocuklarını öldürüyor, diyebiliriz. 

 

ABD Merkez Kuvvetler Komutanlığı (CENTCOM) bir taziye mesajı yayınladı ancak Türkiye’nin saldırıları önlenmiyor. Bu politikayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

 

CENTCOM'unki gibi bazı taziye mesajları samimi olduğunu düşünüyorum. Çünkü Jiyan Tolhildan ile sahada beraber çalışmış kişilerin ondan çok etkilendiğini, kaybına üzüldüğünü biliyorum, bu durumun şahıslar anlamında samimi olduğunu düşünüyorum. Ancak devletler ve devlet kurumları anlamında samimi değil. Devletlerin Türkiye'nin Kürdistan'daki savaş politikalarına destek vermeye devam ettiğini görüyoruz. Daha yeni Zaxo'da sivillerin hedef alındığı bir saldırı yaşandı. Devletler nezdinde de bu saldırıda yaşamını yitirenler için pek çok taziye mesajı yayınlandı. Fakat bu mesajların hiç birisinde failin adı geçmedi. Kim öldürdü Zaxo'da insanları? Birdenbire kendi kendilerine mi öldüler? O ya da bu şekilde müttefik oldukları bir ülkenin adını fail olarak zikrederek, bu ortaklıklara çomak sokmak istemediler. Yani bu içi boş taziye mesajlarını ne şekilde değerlendirebiliriz ki başka?

 

Konu Zaxo'ya gelmişken, Türkiye 20 Temmuz'da burada bulunan bir turistik alanı bombalayarak, aralarında çocukların da olduğu 9 kişiyi öldürdü. BMGK gibi kurumlar saldırıyı kınamış da olsa, dediğiniz gibi kınama mesajında saldırının kimin tarafından gerçekleştirildiği ifade edilmedi. Bu saldırıya ilişkin batıda yeterince ses çıkarılıyor mu? Türkiye'ye verilen tepki yeterli mi?

 

 

 

Hayır, yeterli değil. Yine devletler nezdinde olan bitenin BM ve NATO'nun açıklamaları ve verdikleri mesajlar anlamında reklamını yaptıkları demokratik değerlerle uygun olmadığı ortada. Ama sözle pratik arasında devasa bir kopukluk var. 

 

Saldırının Arap turistlere yönelik olması tepkilerinde farklı olmasına neden oldu mu?

 

Zaxo saldırısı bundan önce Türkiye tarafından gerçekleştirilen diğer saldırılardan da farklı bir yerde duruyor. Yani çıkan tepki, saldırılar Kürtlere karşı gerçekleştirildiğinde çıkan tepkiye nazaran daha yüksekti. Bu saldırılar Zaxo saldırısıyla sınırlı değil, daha önce de vardı, şu anda da devam ediyor. Şengal'de Mahmur'da, Kuzey Irak'ta pek çok yerde devam ediyor. Tüm bu bahsettiğim yerlerde siviller de var ve Türkiye tarafından hedef alındılar. Daha birkaç ay önce, Irak Kürdistan'ında bazı siviller Türkiye'nin bir askeri üssü önünde bazı eylemler gerçekleştirdi ve üsse saldırmak istedi. Bu siviller Kürtler değildi. Onlar da Türkiye'nin tamamen kontrolden çıkmış olduğunu artık görüyorlar. Çünkü Türkiye bu bölgelerde hareket eden her şeye saldırıyor. 

 

Türkiye, Irak’ta nasıl bir politika izliyor? Iraklılar, Türkiye’nin varlığından rahatsız mı?

 

 

 

Türkiye'nin saldırdığı alanlar savaş alanları değil, sivillerin de olduğu alanlar. Ama Türkiye tüm bu alanları savaş alanına çevirdi. Sadece Avrupa'nın da değil, Kürdistan Bölgesel Hükümeti'nin sessizliği de dikkat çekici. Irak hükümeti Türkiye'nin topraklarından çıkmasını istiyor, hem de yüksek bir sesle. Ama Kürdistan Bölgesel Hükümeti inatla sessizliğini koruyor. İnsanları değil, kendi çıkarlarını koruyor. Bu durum da çok sorunlu bir durum. Türkiye'nin Kürdistan Bölgesel Hükümeti ile sıkı ilişkilerini, petrol anlaşmalarını biliyoruz. Bütün bunlar bölgede ciddi bir gerginlik ve istikrarsızlık yaratıyor. Irak da Güvenlik Konseyi'ne bu anlamda bir tutum almalarını söylüyor. Birkaç sene önce bir elin parmaklarını geçmeyen Türkiye üsleri an itibariyle 30'un üzerine çıkmış durumda. Bu üslerin tepeden tırnağa silahlı olduğunu biliyoruz. Buralarda sürekli operasyon gerçekleştiriyor, insanları tutukluyorlar. Irak Kürdistan'ında Türkiye hangi yetkiyle Iraklı insanları tutukluyor? Tüm bunlar son derece çelişkili ve batı da bu anlamda hiç samimi değil. 

 

Avrupa ülkelerinde yaşayanlar, Ortadoğu’da olan biten konusunda sağlıklı bilgiye ulaşabiliyor mu? Gerçekleri biliyorlar mı?

 

Batıda toplumun bir kısmı Türkiye'nin batı medyasına yansıyan tarafını biliyor. Onlara göre Türkiye Ukrayna'ya yardım ediyor, çok iyi bir ülke. Bir felaketi önlemeye çalışıyor. Oysa gerçek bundan çok uzak. Türkiye Vladimir Putin'in yaptığı her şeyi yapıyor ve daha uzun zamandır yapıyor. Rusya'nın Ukrayna'da yaptığı gibi kendisine ait olmayan toprakları işgal ediyor, insanların dilini, kültürünü yasaklıyor, o zaman aradaki fark ne? Aradaki fark Türkiye'nin NATO üyesi olması. Bu batının sesini kesiyor. Bu NATO ilişkisi yalnızca askeri bir ortaklık da değil, bir kar ortaklığı, iş ortaklığı.

 

Tüm bunlar olurken bir yandan da ABD'nin Türkiye'ye F-16 satışı gündemde. Biden yönetimi bu satışı NATO çıkarı olarak gerekçelendirirken, Türkiye'nin bu geliştirilmiş savaş uçaklarını ne için kullanacağını düşünüyorsunuz? NATO üyesi ülkeler Türkiye'nin saldırılarını görmezden mi geliyor?

 

 

 

Türkiye'nin bu savaş araç gereçlerini nerede kullanacağını tahmin etmek için kahin olmaya gerek yok. Türkiye'nin askeri gücünü nasıl kullandığı yıllardır biliyoruz. Kürtlere ve başka azınlıklara karşı kullanıldığını görüyoruz. Libya'daki varlığını, Yunanistan'a olan tehditlerini biliyoruz. Burada asıl mesele Ukrayna ve Rusya sürecindeki arabulucu rolü karşılığında Türkiye'nin Avrupa ve NATO ortaklarıyla ne gibi bir pazarlığa girip neler talep ettiği. Türkiye uluslararası anlamda sürekli bir şantajcı konumunda. Örneğin mültecilere ilişkin şantajı 2014 yılından beri sürüyor. O zaman da ne yapmıştı, demişti ki 'Tamam biz mültecilerle ilgileneceğiz, ama siz de bize para vereceksiniz.' Bunun için de yüklü miktarda para aldı. Bu paranın mülteciler için kullanılmadığını da gördük. Bu para da askeri yatırıma gitti. Türkiye kendisinin de aktörü olduğu bir savaşın yarattığı mültecilerden edindiği parayı, daha fazla mülteci yaratacak başka savaşlara yatırım için kullandı. Yine bu süreçte Türkiye'nin DAİŞ'i nasıl desteklediğini de gördük. Bunu bir gazeteci olarak ben ya da başka gazeteciler söylemiyor yalnızca. CIA söylüyor. Beyaz Saray'ın kendisi söylüyor. Fakat her nasılsa bu kadar göz önünde apaçık duran bunca bilgi, hala görmezden gelinebiliyor.

 

Kuzey ve Doğru Suriye'den 33 parti ve örgüt bir çağrı yayınlayarak hava sahasının Türkiye'ye kapatılmasını talep etti. Bu konuda Avrupa'da, İtalya'da tartışmalar var mı? Son dönemde 3 YPJ'liye dönük suikast, Zaxo saldırısı gibi durumlar gündemdeyken, batı hava sahasını kapatmayı tartışıyor mu?

 

Hava sahasının kapanması 2018'de Türkiye Efrîn'e ve Serêkanîye'ye saldırdığı zaman da istenmişti. Bu saldırılarda savaş uçakları ve SİHA'lar kullanılmıştı. O zaman da bu anlamda devasa kampanyalar düzenlendi ve hava sahasının Türkiye'ye kapatılması ısrarla talep edildi ama bu talep karşılanmadı. Şimdi kapatılacağına dair çok bir umudum yok. Bu elbette çok haklı bir talep. Bu sayede Özerk Yönetim'in kendisini savunma fırsatı olabilecek. Zaten yapmak istedikleri de kendilerini savunmak, saldırmak değil. Ama daha önce de bahsettiğimiz ilişkilerden dolayı bunun olacağına pek inancım yok. Tüm ticari ve askeri bağlar orada duruyor. NATO üyeliği orada duruyor. Ancak bu anlamda çok büyük bir uluslararası hareket olursa, çok daha fazla kamuoyu oluşturulabilirse, insanlar sokaklara dökülürse bu olabilir. Ama uluslararası toplumun bunu sağlayabileceğini pek sanmıyorum.  

 

Kendiniz de Kuzey ve Doğu Suriye'de gazeteci olarak çalıştınız. Halk ve buradaki askeri güçler özsavunma noktasında hazırlık yaptıklarını söyledi. Türkiye’nin buraya yönelik saldırı için de uluslararası diplomasi yürüttüğü aşikar…

 

Örneğin 2019'daki Türkiye saldırılarında ciddi bir halk hareketi görmüştük. Halk desteği çok güçlüydü. Her şey çok hızlı olmuştu. O zamanki ABD Başkanı Donald Trump ve Erdoğan arasında bir konuşma gerçeklemiş ve ABD aniden kimi kilit bölgelerden çekilme kararı almış ve Türkiye'nin saldırmasına izin vermişti. Oysa şu anda Erdoğan çok uzun zamandır bu saldırı için onay almaya çalışıyor ve başaramıyor. Umarım insanlar bunun neden önemli olduğunu anlar ve dayanışma gösterirler. Hava sahasının kapatılmaması durumunda şunu da göz önünde bulundurmak gerekiyor. Bu bölgede hala DAİŞ var. Çöl bölgelerinde tekrardan toplanmaya devam ediyorlar. Özerk Yönetim bölgesinin hemen dışındalar. Bunun dışında bölgede rejim güçleri de var. Sivillerin buradan kaçış yolları kapalı. Tutuklanabilirler. Bu da son derece problematik bir durum. Geçtiğimiz haftalarda Demokratik Suriye Güçleri Generali Mazlum Abdi bir basın açıklaması yaptı. Sıkıntılı bir durumla karşı karşıya olduklarını ama güçlü olduklarını ve umutları olduğunu söyledi. ‘Artık 2019 yılındaki durumda değiliz’ dedi. Hazır olduklarını ve buna uzun zamandır hazırlanmayı sürdürdüklerini söyledi. Yani böyle bir durumda çok büyük bir direniş olacağı açıkça görülüyor. Bu direnişe halkın da katılacağını görüyoruz. Kobanê'ye giden gazeteciler bilir, orada halk zaten böyle bir iradeyi ifade ediyor. Bölgeleri ve özgürlükleri için savaşmaya hazırlar. Zaten dediğim gibi oradan kaçılacak bir yer de yok. Türkiye şu anda lobicilik faaliyetleriyle bu operasyon için onay almaya çalışıyor. Zaten benzeri bir durumu yakın zamanda İsveç ve Finlandiya olayında da yaşadık. Bu onayın alınamamasını umuyorum. Neler olacak göreceğiz. 

 

Erdoğan'ın bu saldırıyı gerçekleştirmemesi yönünde pek çok kampanya var. Avrupa’daki siyasi gündemi takip eden bir gazeteci olarak, bu saldırının olup olmayacağını öngörebiliyor musunuz? Bu saldırının gerçekleştirilmesi durumunda sonuçları ne olur?

 

Bir şey öngörmek çok zor. Tahminlere inanmam. Bunun olup olmayacağını bilen tek kişi de muhtemelen Erdoğan'ın ta kendisi ve çok yakın çevresi. Şu anda bunu değerlendirdiklerini biliyoruz. Uluslararası anlamda ne kadar destek gördüklerine göre karar vereceklerdir. Şu an için devletler nezdinde bir göz yumma, göz ardı etme hali var diyebiliriz ama destek olmadığını söylemek mümkün. Savaşlar yalnızca sahada olmuyor. Savaş çok katmanlı bir şey. Propaganda var, halk desteği gerekli, uluslararası ittifaklar gerekli. Şu anda tüm kapıları zorluyorlar. Destek bulmaya çalışıyorlar. Biliyorsun önümüzdeki yıl bir seçim olacak gibi görünüyor ve görünen o ki Erdoğan eski halk desteğine sahip değil. Zaten bu nedenle bu 'zafere' bu kadar çok ihtiyacı var. Bunun Erdoğan'ın sürekli kullandığı bir strateji olduğunu biliyoruz. Her seçim öncesi böyle bir operasyon söz konusu oluyor. Ama Erdoğan hazırlanıyor. 

 

BENEDETTA AGRENTIERI KİMDİR?

 

Benedetta Argentieri, İtalya'da yaşayan bağımsız bir gazeteci ve belgesel yönetmeni. 2014 yılından bu yana Irak ve Suriye'de devam eden çatışmalara ve kadın mücadelesine odaklanıyor ve bu konuda bağımsız belgeseller çekip yazılar yayınlıyor. Çalışmaları Reuters, The Sunday Times, Daily Beast ve Sunday Telegraph gibi birçok uluslararası medya kuruluşu tarafından yayınlandı. Argentieri'nin Blooming in the desert (Çölde çiçek açmak), I am the revolution (Ben devrimim), Our War (Bizim savaşımız), Çapulcu, Voices from Gezi (Çapulcu, Geziden sesler) adlı belgeselleri bulunuyor. Bunun yanı sıra Argentieri'nin I am not Islam (Ben islam değilim) adlı bir kitabı da bulunuyor. 

 

MA / Gözde Çağrı Özköse