ANKARA - Kürt sorununun çözümünde tarafların eşit şartlarda olması gerektiğini vurgulayan gazeteci Ragıp Duran, "Türkiye’nin müzakere ve pazarlık yapma tecrübesi yok. Bir tek tecrübesi var; 'Teslim olun yoksa yakacağız, yıkacağız’ diyor" diye kaydetti.
Kürt sorununun çözümüne dair tartışmalar gündemdeki yerini koruyor. MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin Meclis'te Halkların Eşitlik ve Demokrasi Partisi (DEM Parti) milletvekilleriyle tokalaşması sonrası "yeni süreç" tartışmaları gündeme geldi. Hemen sonrasında DEM Parti yönetimindeki 3 belediyeye 4 Kasım'da bir kez daha kayyım atandı. AKP Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan'dan da Kuzey ve Doğu Suriye’ye yönelik saldırı tehdidi geldi. İktidar ve ortağının kurduğu dil "güven" vermezken, DEM Parti de 4 başlık altında önemli bir çağrı metni yayınladı. Metinde, "İmralı tecridi vakit kaybetmeden kaldırılmalı" çağrısı yapıldı. Ayrıca tüm toplumsal kesimlere "Kısır çekişmelerin çok üstünde bir evrensel değer olan barışı birlikte inşa edelim" çağrısı yapıldı.
Gazeteci Ragıp Duran, gündemdeki gelişmeler ve Kürt sorununun çözümüne dair Mezopotamya Ajansı'nın (MA) sorularını yanıtladı.
Bahçeli, uzattığı el ve yaptığı açıklamalarda Ortadoğu'nun durumuna işaret ediyor. Ortadoğu’da "yeni" olan nedir ya da Bahçeli’nin el uzatmasını gerektirecek bir durum mu var?
İsrail'in saldırganlığı Ortadoğu'daki verileri büyük ölçüde değiştirdi. Bölgedeki Arap devletlerini ve diğer Fars ve Türk devletlerini endişeye sevk eder hale getirdi. İsrail'in Gazze ve Lübnan'a yönelik saldırısından sonra aşırı sağcı ve ırkçı Trump’ın kazanması, bu verileri bölge ülkeleri açısından endişe verici hale getirdi. Ortadoğu'da aslında her gün dengeler belirli ölçüde değişiyor. Meşhur bir söz var; 'Eğer Ortadoğu'da bir toplantıya davet edilmiyorsanız biliniz ki menüdesiniz.' Yani sizi yiyecekler.
İkinci bir söz ise; Ortadoğu'daki krallar, beyler, emirler ve şeyhler, sabah kalktıkları zaman danışmanlarına önce 'bugün dostlarım kim düşmanlarım kim?' diye sorar. O kadar dinamik, değişken ve istikrarsız bir bölge olması itibariyle. Kürt meselesiyle ilgili gelişmeler de kaçınılmaz olarak bu bölgedeki hızlı değişiklikleri bir şekilde etkiledi, etkiliyor.
İsrail’in devam eden saldırılarının bölgeye ve Türkiye'ye yayılma ihtimali var mı?
Türkiye bir NATO ülkesi. İsrail'in Türkiye'ye kadar uzanması söz konusu değil. İktidar bunu ülkede savaş hali yaratmak, bu düşman aracılığıyla kendi karışıklıklarını nötralize etmek için kullanılıyor.
Erdoğan'ın görüşüne göre var. Ama Erdoğan'ın diğer birçok görüşü gibi bu doğru değil. Türkiye açısından bakıldığında; Türkiye bir NATO ülkesi. İsrail'in Türkiye'ye kadar uzanması söz konusu değil. O bakımdan ben böyle bir olasılığı uygun ve doğru bulmuyorum. Ülkede savaş hali yaratmak, yeni bir düşman yaratmak, bu düşman aracılığıyla kendi karışıklıklarını nötralize etmek için kullanılıyor. Yoksa hiçbir ciddi gözlemci ve askeri uzman, İsrailli veya Türkiyeli hiç kimse böyle bir şeyin olabileceğine ihtimal vermiyor.
Birçok kesim Erdoğan'ın bu sözlerini, dağılan kitlesini etrafında konsolide etme çabası olarak da yorumluyor...
Büyük ölçüde. Ama tabi burada başka bir çelişki de var; 7 Ekim saldırısından sonra ve İsrail'in dengesiz ve vahşi bir şekilde karşılık verdiği dönemlerde, Erdoğan rejimi uzun süre İsrail’le ticarete devam etti. Erdoğan, ne kadar İsrail karşıtı olduğunu kanıtlamaya çalışıyordu. Ama bir yandan da milyon dolarlık ticaret ve İsrail ile ilişkiler devam etti.
Sizce Bahçeli neden elini uzattı? Tokalaşma tablosunu gördüğünüzde ne düşündünüz?
Bahçeli'nin kimliği ve konumu itibarıyle bu girişime bağımsız bir şekilde, yani kendi aklına dayanarak yaptığını söylemek oldukça güç. Hatta AKP yanlısı bir yorumcu, bunu kapatmak için -fiyasko ile sonuçlanınca- ‘Bu girişim devletin değil, Devlet Bahçeli'nin gelişimidir' dedi. Oysa ki Devlet Bahçeli'nin iktidar ortağı olarak Erdoğan'ın bilgisi, teşviki dışında herhangi bir girişim yapma söz konusu değil. Zaten Erdoğan bir süre sessiz kaldı. Ama bir süre sonra yarım ağızla da olsa destekledi. Bu arada Bahçeli’nin eli değil, devletin eli diyebiliriz.
Dediğiniz gibiyse eğer; devletin el uzatmasını nasıl değerlendirmek gerekir?
Önce el uzatma ve sonra Türkiye'de ne kadar Kürt karşıtı varsa, başta Kemalistler olmak üzere hepsinin tüylerin diken diken eden Öcalan'ı Meclis’e davet etmesi söz konusu oldu. Bu uzatılan el niye sonuna kadar gitmedi? İki tane ihtimal var; bunu bizzat Erdoğan yapsa ne kadar tepki geleceğini bileceği için büyük bir ihtimalle Bahçeli üzerinden böyle bir girişim başlattı. Fakat korkunç bir tepki geldi. Özellikle Abdullah Öcalan ile ilgili sözlerine geldi. Bahçeli’nin girişimi bu nedenle başarısız kalmış olabilir.
Kürt meselesi global bir mesele haline geldi. İran'da, Irak'ta Kürtlerle ilgili henüz çözülememiş çeşitli sorunlar var. Bunlar böyle Bahçeli'nin el sıkmasıyla, gidip konuşma yapmasıyla olacak şeyler değil.
Şöyle bir olasılık da gördüm; Türkiye Cumhuriyeti kendi içinde tamamen tutarlı geniş bir kesimden oluşmuyor. Bütün devletlerin içinde çeşitli fraksiyonlar, güç odakları var. Herkes Erdoğancı değil. Herkes Bahçeli taraftarı değil. Bilmem kadim devletçiler var, Kemalistler var... Bu şöyle bir şekilde de yorumlanabilir; Bahçeli'nin girişimi devletin bir kanadının girişimiydi. Belki de iyi niyetli bir girişimdir, şimdi bilemeyiz. 'Kürt meselesini çözelim, ülke kendi içinde bu önemli sorundan kurtulsun ki olası bir dış müdahaleye karşı daha güçlü olalım. Yüzyıllık süren Kürt sorununu da çözmüş olalım' diye düşünmüş olabilir. Ama devletin diğer kesime buna çok şiddetli bir şekilde karşı çıktı.
Mesela bunun çok somut belirtileri var. İmralı'dan sorumlu savcı bu süreç içerisinde Öcalan'a 3 ay görüş yasağı getirdi. Türkiye'deki, Ortadoğu'daki Kürt meselesi, kendine has bir sürü özellikleri olan bir şey. Direkt olarak Türkiye, İran, Irak ve Suriye'yi, dolaylı olarak da en az 6-7 ülkeyi ilgilendiriyor. Mesela benim şöyle bir görüşüm var; Kürt meselesi bugün Erdoğan'la Öcalan anlaşsa bile çözülemez.
Neden?
Çünkü mesele artık Türk devleti ile PKK ve Kürt siyasi hareketi arasında olmaktan çıktı. İşin içinde çok fazla aktör var artık. Biraz önce saydığım gibi Bağdat, Şam, Tahran var. Moskova var, Washington var, Brüksel var. Kürt meselesi artık global bir mesele haline geldi. Kürt meselesi hepimiz biliyoruz ki sadece Türkiye'de TSK ile PKK arasında bir silahlı çatışma değil. Rojava meselesi var. İran'da, Irak'ta da keza Kürtlerle ilgili henüz çözülememiş çeşitli sorunlar var. Bunlar böyle Bahçeli'nin el sıkmasıyla, gidip konuşma yapmasıyla olacak şeyler değil. Bu iş devasa bir iş. Yine bu iş kurumsal düzeyde oluyor. Birinci koşulu kurumsal olması lazım. Bahçeli’nin bir girişimi, bir sözü veyahut elini uzatmasıyla böyle olmaz.
Sözünü ettiğiniz devlet kanadının samimi olduğunu söyleyebilir miyiz? Bunun "yeni bir oyun" olduğu görüşü de hakim?
Siz elinizi uzattıktan sonra, Öcalan'ı Meclis'e davet ettikten sonra kayyum atarsanız bir barış süreci olmaz. Kürt tarafın masaya oturması lazım. Mutlaka 3’üncü bağımsız göz olmalı.
Tartışmaya açık bir şey değil. Çok kısa bir sürede bunun gayri samimi bir şey olduğu anlaşıldı. Siz elinizi uzattıktan sonra, Öcalan'ı Meclis'e davet ettikten sonra kayyum atarsanız bir barış süreci olmaz. Tabii ki Bahçeli gibi bir siyasi figürün böyle bir öneri yapmasının haber değeri vardır. Ancak eğer ciddi bir barış süreci başlatılacaksa, bu böyle kişilerin el uzatması, kişisel açıklamalarla yapılmaz. Kurumsal yapıdır bu. Kurumlarda taraflar vardır. Birincil koşul kurumsal olması lazım. Siyasi bir heyetin, yani Kürt tarafın siyasi bir heyetiyle bir araya gelip masaya oturması lazım. Kurumlar oturur. Diğer çatışma-çözüm pratiklerinden de biliyoruz; mutlaka bir 3’üncü bağımsız göz olmalı. Uzlaştırıcı, işte vakti zamanında Norveç'in yaptığı gibi. Norveç birkaç yerde daha yaptı bunu. Çünkü iki taraf arasında bir kere ilk başta güven ortamı oluşturmak diye bir deyim var.
Hayati mi bu?
Evet. Üçüncü güç, hakem, koordinatör, uzlaştırıcı, kolaylaştırıcı konumu olan bir kurumun olması gerekiyor. İnsan ile olmaz, hükümetler oluyor genelde. Norveç bu konuda tecrübeli ve başarılı.
Gelişmeler ışığında değerlendirecek olursak, devletten samimi bir çözüm adımı gelir mi?
Türkiye, neredeyse 1925'ten bu yana Kürt meselesine sadece asayiş ve güvenlik sorunu olarak bakıyor. Kürt meselesi esas olarak bir güvenlik meselesi değil. Kürt meselesi siyasi bir mesele. O bakımdan siyasiler tarafından ele alınıp çözülmesi gereken bir mesele. CHP'liler bile söylüyor. Bu işte temel aktör, kendileri açısından yani Türk tarafı açısından parlamentoda olmalıdır. Parlamentonun hiç olmazsa seçilmiş olduğu için bir meşruiyeti var.
Bir birinci barış süreci tecrübemiz var. Birinci barış sürecinde Akil İnsanlar heyeti kuruldu. Anadolu'yu gezdiler. Heyetler İmralı'ya gitti. Nispeten bir takım umut verici şeyler vardı. Şimdi ikinci barış süreci yapılacak ise, önce birinci sürecin çok etraflı bir değerlendirmesi, bir analizi, bir eleştirisi-özeleştirisi yapılmalı. Biz bugün hala çok ayrıntılı bir şekilde bilmiyoruz. O Dolmabahçe'de masa nasıl devrildi? Çünkü bunları bilmezsek aynı şeyler, olası bir ikinci süreçte de başımıza gelebilir. Birinci barış sürecinin neden başarısız olduğu ile ilgili her iki taraf da anlaşılır, kapsayıcı bir değerlendirme yapmadı.
Henüz bir sürece evrilmediğini bildiğimiz bu tartışmalar belli bir noktaya gelirse süreç nasıl işlemeli?
Bence her iki tarafın da son derece açık, madde madde taleplerini ve ne istediklerini açıklaması lazım. Bu konuda Kürt tarafı, şimdiye kadar daha açık ve daha net bir şekilde belirtmiş. 'Biz anayasal tanınma istiyoruz' diyor. 'Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin talebi nedir?' diye soracak olursak; Bahçeli, 'Silahları bırak, PKK’yi tasfiye ettiğini ilan et' dedi. Böyle bir görüşme olmaz.
Müzakerenin sağlıklı ilerleyebilmesi için tarafların eşit olması lazım. Bir tarafta bir adamın ağzını bağlamışsınız, diğer tarafta bütün devlet ve imkanlar elinizde.
Böyle bir şeyin talep edilmesi anlamsız. Siz eğer görüşme yapmak istiyorsanız koşul ile olmaz. Bir müzakerenin sağlıklı ilerleyebilmesi için tarafların eşit olması lazım. Siz bir tarafta bir adamın ağzını kapamışsınız, elleri kelepçeli, ayakları prangalı. Öbür taraf, bütün devlet elinde, bütün propaganda ve imkanlar elinde.
Vurgusunu yaptığınız hususları göz önünde bulundurursak eğer Bahçeli ya da Erdoğan’ın demokratik bir çözümden yana olmadığını söyleyebilir miyiz?
Türkiye Cumhuriyeti'nin ve Osmanlı'nın müzakere ve pazarlık yapmak tecrübesi yok. Bir tek tecrübesi var. Osmanlı, bir kaleyi ya da bir şehri kuşatıp, işgal ve istila etmek istediği zaman elçi gönderiyor. 'Üç güne kadar teslim olun yoksa yakacağız' diyor. Bizim Osmanlı ve Türk geleneğinden bildiğimiz bu. 1923'ten beri Türk devletinin kimseyle pazarlık yaptığı görülmemiş. Yani yok öyle bir şey. Bir rakibiyle bir karşıtıyla yok. Savaşıyor. Diploması, Dışişleri Bakanlığı da büyük ölçüde tasfiye edildi artık. Cumhurbaşkanının görüşmelerinin Dışişleri Bakanlığı mensupları alınmıyor. Çünkü kimseye güvenmiyor.
Görüşme ya da çözüm noktasında ilk olarak neyi görmemiz lazım?
Resmen tanımadığınız, varlığını inkar ettiğiniz, “bölücü ve terörist” diye nitelediğiniz bir aktörle nasıl görüşme yapacaksınız? Bir kere önce bu tür söylemlerden vazgeçmek lazım. Çünkü eğer 'bölücü' ve 'terörist' olarak kabul ediyorsanız; onunla haklar görüşmesi yapılamaz. Onlar (iktidar) da öyle diyor zaten, müzakere olmaz. 'Biz bunları ortadan yok edeceğiz' diyor. Bunu 1925’ten beri söylüyor. Ben açıkçası hiç umutlu değilim. Birinci barış süreci, bugünküne oranla daha uzun sürmüştü. Dolmabahçe’de masa vardı. Hem de az çok da olsa kurumlaşma vardı.
Bahçeli'nin Abdullah Öcalan için 'Meclis’e gelsin' demesine ne diyorsunuz?
Kürt kesimleri de bu sözlerden sonra umut besleyici açıklamalar yaptı. Ben uzak durdum açıkçası. Böyle bir öneriye olgun bir şekilde pat diye reddetmeleri belki de beklenmezdi. Ama hem kayyumlara ata hemen sonrasında Abdullah Öcalan’a 3 ay görüşme yasağı koy. Böyle bir pazarlık olmaz.
O vakit iktidarın sözde kalan açıklamalarının bazı siyasetçiler tarafından "ciddi" karşılanmasına katılmıyorsunuz?
Siyasette tayin edici güç, güç dengesidir. Tabii ki Türkiye'de savaşa karşı olan, barıştan yana olan herkes bir şekilde bu sürecin gerçekleşmesi ve olumlu bir sonuç vermesini ister. Ama tabii isteklerle gerçekler her zaman uyuşmayabilir. Şimdiye kadar demin saydığım unsurlar; Öcalan'a görüş yasağı, kayyumlar, ayrıca Erdoğan'ın Rojava’ya yönelik açıklamaları... Bunlar son derece olumsuz unsurlar. Böyle bir ortamda hala kayyum atıyorsanız, hala cezaevindeki kişiye görüşme yasağı getiriyorsanız, hala 'Rojava'yı halledeceğiz' diyorsanız burada umutlu olmak biraz güç.
İktidar ve ortağı, sürekli tehdit ettiği Kuzey ve Doğu Suriye ya da diğer parçalardan azade hareket edebilir mi? Böyle bir süreç mümkün mü?
Kürt meselesi artık bölgesel olmaktan çıkıp global bir sorun haline geldi. Kürt meselesini, diğer benzeri sorunlardan en önemli farkı 4 devleti birden ilgilendirmesi. Burada sadece iki taraf yok. Yoksa bugünkü aşamada bölgesel düzeyde bir Kürt meselesini çözme ortamı yok. Şu bakımdan ortam yok; Ankara, Şam, Bağdat ve Tahran, bunlar kendi aralarında çelişkili. Dördünün birden Kürtlere karşı olduğunu biliyoruz. Ama karşıtlık düzeyleri farklı, hepsi aynı derecede Kürt karşıtı değil.
Sorunun en vahim ve can alıcı kısmı Türkiye'de. Önce onu çözmeli. Türkiye'de sorunların çözülmesi, diğer devletlerde sorunun çözülmesi için olumlu ortam yaratabilir.
Bugünkü aşamada sorunun en vahim, en can alıcı ve en ölümcül niteliği Türkiye'deki Kürt meselesi olduğu için, önce onu çözmeli. Yani Türkiye ve Kürtler arasında bir anlaşma sağlanabilirse diğer Kürtleri ve o Kürtlerin kendi devletleriyle olan sorunlarını çözmesi için de olumlu bir ortam yaratabilir.
CHP’nin bu süreçteki tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
CHP'nin Türkiye Cumhuriyeti'nin kurucu partisi olarak Kürt meselesi konusunda çok nadiren, sınırlı olumlu girişimleri oldu. Oysa ki kendilerine kök söktüren CHP rejimlerine karşı Kürtler olağanüstü olgun davrandı. Analarını, babalarını, dedelerine katleden bir partiye oy verdi Kürtler. Bunu CHP'nin unutmaması lazım. Bunlara düzgün karşılık verebilecek düzeyde değil henüz. CHP’nin bu ve pek çok konuda AKP ile çelişkisi yok.
MA / Mehmet Aslan